«Про залучення аудиторії до свого виступу люди часто забувають» — інтерв'ю з Романом Поборчим, тренером з презентаціями



У новому випуску «Без слайдів» моїм гостем став Роман Поборчий, експерт з підготовки презентацій. Зовсім недавно в нашому блозі вийшла стаття Романа з розбором доповіді Сергія Куксенко на JPoint 2016. А тепер пора опублікувати інтерв'ю і з самим Романом. Про що ж ми говорили?
  • технічний доповідь на конференції принципово відрізняється від лекції в університеті на ту ж тему?
  • Які помилки спікерів найбільш типові?
  • У чому різниця між виступом зі слайдами і без слайдів?


Під катом, як завжди, є повна розшифровка інтерв'ю.





Як все починалося
Перший питання: Рома, як тебе взагалі з технарів занесло в таку область, як підготовка виступів?

— Відповідь йде корінням в мій час роботи в пітерському офісі Intel, 2004-2008 роки. Це був досить маленький офіс, в піку – людина 60-70. Як маленька колонія заокеанської метрополії. Багато працювали в американських чи інших світових компаніях з цим стикалися.

І, звичайно, маленька колонія весь час висить на ниточці cost-saving'а незалежно від того, наскільки гарні, талановиті, корисні люди в ній працюють. Як ніби весь час ножиці поруч клацають. Час від часу представники метрополії наїжджають з інспекційними візитами, і треба розповідати їм, що ми робимо, як це круто, корисно і важливо, щоб вони йшли в захваті звідти.

Це ще трохи ускладнюється тим, що треба говорити по-англійськи. Але по-англійськи у нас всі, кому треба, казали в цілому нормально. А от взяти і виразно, осмислено розповісти що-небудь, як з'ясувалося, було проблемою. І люди не розуміли важливості цього, та я й сам не відразу усвідомив, звичайно. І виникла необхідність зробити так, щоб люди могли чітко пояснити заокеанським колегам, що ж ми робимо, чому це важливо і яка від цього може бути користь. Просто потрібно вміти зв'язно говорити.

Ось приблизно звідти це і пішло. Ми там і на якісь тренінги почали ходити, у Intel є система власного навчання. Там є можливість пройти курс і після цього стати сертифікованим интеловским тренером.

— А що з себе представляє такий курс?

— Він зовсім базовий, одноденний, треба дуже багато потім надолужувати самому. Якісь зовсім прості речі: «Ось ти знаєш, друже, корисно в кінці розповіді мати мораль і явно виділяти її. А на початку корисно розповісти, яку ти вирішуєш проблему взагалі-то». Важливі поведінкові речі – як дивитися, як махати руками – все одно у кожного свої, і за день навчання це не напрацьовується, це потім. Але якщо у тебе хоча б є зв'язний розповідь, то буде вже не ганебно, а нормально.

— Добре. А ти спілкуєшся з іншими людьми, які цією проблематикою займаються? З тих, з ким я спілкувався, мені на думку, наприклад, Олексій Каптерев приходить.

— Ось з Каптеревым я досі не познайомився. Я не знайомий з ним, але стежу за тим, що він пише, і в цілому знаю його за його творчості.

— Так. Чи згоден ти, наприклад, з його відомою презентацією «Смерть через PowerPoint»?

— Ну, там же вічні цінності, з ними не можна бути незгодним. «Смерть через PowerPoint» — це класика саме в тому сенсі, що там написана правда. Але там просто перший крок правди.

Як в доказі, де бувають необхідні і достатні умови. От не робити перерахованих там помилок — це необхідна умова гарної презентації, безумовно. Але не завжди достатня, як мені здається. Тобто це просто базова річ, яку всім треба знати, але далі після цього є ще робота, робота, робота.

Що таке «добре» і що таке «погано»
— На твій погляд, що таке «хороша презентація», а що таке «погана»?

— У мене є декілька не пов'язаних між собою критеріїв. Припустимо, якщо я виступив, і мені не задали жодного питання, то це значить, що я говорив трошки не про те, і якось не потрапив. Якщо, навпаки, зав'язалася якась дискусія, і люди задають не ідіотські питання, а питання «про те» – значить, я виступив добре. Це не опис хорошою/поганий презентації, але це критерій, для мене один з головних. Це вірно і для технічних речей, і для якихось більш загальнолюдських.

Насправді гарна презентація – це така презентація, за результатами якої у слухача є якась можливість змінити своє життя на краще. Якщо йому приблизно зрозуміло, що треба зробити, як зробити і навіщо. Далі, дай бог, зі ста чоловік троє щось зроблять, і світ стане кращим. Ну, круто?

— Ти зараз активно готуєш доповідачів, в тому числі до технічних конференціях на зразок HighLoad++ і Гейзенбаг, так? З якими основними проблемами ти стикаєшся, коли допомагаєш доповідачам робити матеріал?

— Так, це хороше запитання, я хотів про це поговорити. Вірно те, що доповідачі бувають різного рівня. Є дуже досвідчені люди, хоча і вони не застраховані від косяків. А є ті, хто не так давно почав виступати. І, напевно, більш цікаво поговорити про помилки початківців.

Ліричний відступ: навчання доречно порівняти з ростом волосся. Ось якщо у тебе на голові волосся виростуть на три міліметри, то це буде дуже помітно в порівнянні з тим, що зараз. Якщо у мене так само зростуть, це буде в меншій мірі помітно. А у нашого оператора волосся довге, і якщо зростуть ще на три міліметри, то це буде зовсім непомітно.

І з цієї точки зору навчання в самому початку, на новачків, дає максимум ефекту, тому що є базові речі, які швидко ставляться, і їх відразу видно. Ось ці «три міліметри». Зручно, так, що у тебе така зачіска, вдалося проілюструвати це все.

— Друзі, вчіться у своїх виступах правильно підбирати метафори!

— Так ось. Є кілька речей у виступах початківців айтішників, які просто підривають мені мозок весь час. Я з цим борюся невпинно. Перша річ — це пристрасть до скріншотам.

От є у мене якийсь внутрішній інструмент. І ніхто не знає, як він влаштований, але він не дуже красивий. Внутрішні інструменти рідко бувають дуже гарними.

— Ну, у них же немає завдання продаватися. Тому вкладатися в красу – це не саме корисне...

— І чоловік каже: ось ми робимо таку річ, а от для цього у нас є ось такий інструмент. І обов'язково треба показати де-небудь якісь маленькі буковки, п'ять рядів меню, ще щось таке, якісь різнокольорові штуки. Нічого не видно, нічого не зрозуміло, але чому-то обов'язково треба цей скріншот продемонструвати.

Є така проблема: якщо глядач взагалі бачить на екрані якийсь текст, він намагається його прочитати, якось осмислити, і витрачає на це свої розумові сили, яких і так, по-чесному, небагато. І скріншоти доречні в тих місцях, де ти розповідаєш, як ти переробив якийсь інтерфейс. Ось у мене було так, я вирішив таку задачу, і стало так. У цьому місці це все доречно і добре. Але в таких місцях люди чомусь часто замість скріншотів вже показують код. Ось я переробив, у мене код…

— А що, зручно — взяв улюблений інструмент, скажімо, IntelliJ IDEA. Зробив скриншотик на Retina в хорошому дозволі, і він відмінно лягає на слайд.

— Є відомі інструменти, так — IntelliJ IDEA, скріншоти пошуковиків. Всі розуміють, як влаштований пошук Яндекса. Якщо ти можеш показати щось знайоме людям, у знайомому контексті – це нормально.

— Тому що це людина асоціює з собою відразу.

— Він це розуміє, він знає, що відбувається. Але ось показують якісь свої, абсолютно невідомі, дивні картиночки… І це просто чума якась! Це масово відбувається. Якщо я готую доповідачів, то з цим борюся: друже, ось це прибери, краще, чорт візьми, словами розкажи. Взагалі натисни кнопочку B, туши екран і розкажи словами.

Загалом, незрозумілі скріншоти – це одна чума, один бич. Другий бич, який, мені здається, відбувається з-за нашого технічного навчання, з університетського досвіду.

Ось загадка. У чому принципова відмінність технічного доповіді на конференції та лекції в університеті на ту ж тему?

— З чиєї точки зору? З точки зору слухача або спікера?

— Взагалі, з точки зору організації процесу.

— Моє розуміння таке. Студент приходить на лекцію для того, щоб отримати залік або іспит. У нього є кінцева мета, і все підкоряється цьому. Коли людина приходить на конференцію – не завжди зрозуміло, що є його кінцевою метою. І тому тут складніше з мотивацією.

— Коротше, з тобою нецікаво, ти все знаєш.

— Ну, я професійно цим займаюся — так.

— Так, я вважаю, що принципова відмінність в тому, що в одному випадку у студентів є залік або іспит в кінці, і таким чином у тебе, як у лектора, є батіг. І за допомогою цього батога можна змусити людей повернутися до цього матеріалу, переглянути його, навіть якщо їм по ходу справи не дуже цікаво. А під час доповіді на конференції це не так. І якщо ти не захопив, не зацікавив, не потрапив в тему одразу, то вони ніколи до цього не повернуться.

Тому я дуже вірю в те, що методичне виклад — «а ось це поділяється на такі чотири категорії, а ось вона ділиться в свою чергу так...» — доречно для лекції, але набагато менш доречно для технічного доповіді на конференції, тому що це присипляє людей.

— Цікава виходить дихотомія. Напевно, ні для кого не секрет, що якість викладання у вузах огидне. Чому? Тому що студенти якось мотивувати отримати залік, а викладач мало чим зазвичай вмотивований. Бувають винятки, але сама постановка процесу і environment ставлять такі умови, що викладач читає аби як (як правило, огидно), а студент змушений з цим якось боротися. Читаючи додаткову літературу, спілкуючись з сусідами і так далі. А на технічній конференції виходить навпаки, більше вимог до спікерів.

— Ну так. Але щастя спікера полягає в тому, що на технічній конференції він все-таки зазвичай виступає сорок хвилин або годину, а не семестровий курс. Підготувати семестровий курс такої якості, як один виступ на годину – це, звичайно, величезна робота. І вона роками, природно, робиться. І куди діватися? Так, важко це.

Власне, від чого ми відштовхуємося? Якщо люди спеціально про це не думали, що у них перед очима є модель. І згідно з цією моделлю люди, власне, і починають виступати.

Ось, наприклад, дуже частий випадок, який мене теж дуже засмучує. Треба розповісти про якомусь інструменті, і весь розповідь будується навколо документації на цей інструмент або бібліотеку: «Ось є такі функції, є такі функції, є такі параметри», і все це послідовно розповідається.

Документацію людина може і сам потім почитати. Більш того, замінити документацію доповіддю ти все одно не можеш. Тому що якщо я захочу користуватися цією бібліотекою або цим інструментом, мені все одно доведеться доку читати, доповіддю я не обмежуся.

У доповіді краще робити упор на якісь мотиваційні речі, на те, навіщо це треба, які завдання можна з допомогою цієї штуки вирішити. І на те, які є цікаві особливості, про які в доці так відразу не прочитаєш. Я не знаю, чи стикався ти, зараз взагалі активно програмуєш, або вже немає?

— Мало програмують.

— Так, ось і я зовсім мало. Але мій досвід, коли дивишся щось нове, каже, що зазвичай приклади в доці дуже прості, і неочевидні «крок вправо, крок вліво» в доці взагалі не покриті. Природно, з першої спроби це завжди не працює, і доводиться якось викручуватися. Коли я починав, ще не було ні StackOverflow, нічого, ще й інтернету-то толком не було, і треба було дзвонити кому-небудь: «а як ось тут чогось робиться»? Страшне діло.

Ось, ну і не треба так розповідати. Краще розповідати про те, чого немає, про те, що цікаво, і про те, що з допомогою цього можна зробити.



Про мотивації та результативності
— Цікаве питання – це мотивація спікерів. Я бачив багато спікерів, якими починаєш задавати питання: «навіщо тобі це?». Він каже: «для цього». А навіщо тобі це? «Хм, хм...», і все. Ти, коли починаєш працювати з людиною, з'ясовуєш його мотивацію?

— Якщо того ж Каптерева згадати, то, щоб з'ясувати мотивацію людини, треба з ним працювати кілька днів. І, щоб докопатися, потрібно створити дуже довірчі відносини. Це не завжди можливо, на це просто не завжди є час.

Я припускаю, що є кілька типових мотивацій. Одна з них — це рекрутингова. Якщо я прийшов розповідати про те, що ми зробили, то вголос не можна, але я хочу якось неявно всій невербалікою прокричати: дивіться, хлопці, які круті штуки ми робимо, приходьте до нас працювати. Мені здається, це частий випадок.

— Так, досить частий.

— Буває у зворотний бік: хлопці, дивіться, які круті штуки я вмію робити, найміть мене, будь ласка, хто-небудь за багато доларів. Іноді, рідше, буває так, що людина дійсно говорить: «Дивіться, яку я цікаву штуку знайшов, весь світ повинен про це знати просто тому, що – ну, чорт візьми...» З такими людьми, звичайно, цікавіше працювати. І вони, правда, бувають.

— Це люди, з якими найпростіше працювати?

— Не простіше, цікавіше. Тому що найцікавіше працювати з людиною, якій є що сказати. Якщо людина з рекрутингової метою прийшов, йому не завжди є що сказати. Він щось висмоктує з пальця, вимучує, старається – важко. А якщо у людини щось гаряче всередині, воно його розпирає, і він хоче поділитися зі світом — з такою людиною просто цікаво, від нього заряджаєшся енергією дуже сильно.

— тобто, ти енергетичний вампір?

— Так, безсумнівно. Власна енергія у мене невелика, так.

— Скажімо, ти підготував людини. Ти потім дивишся, що з цього виходить, самі виступи, або часу зазвичай не вистачає подивитися? Трохи трансформую питання: як правило, що вдається зробити, що не вдалося зробити?

— Дуже по-різному буває. Є ще одна така тема про «свій-чужий», зараз буде довге ліричний відступ.

Чому мені, власне, цікаво працювати з технічними фахівцями, з айтішниками: я сам у минулому айтішник, і про деякі з айтишных тим можу розповісти, продемонструвати якусь ерудицію, принаймні. І хоча це взагалі-то ніяк не пов'язані між собою речі, але якщо на початку розмови мені вдається задати людині якісь змістовні питання щодо технічної сторони справи, то чомусь (містика!), це підвищує його довіру до мене як до інструктора по презентації.

— А чому містика? Це і повинно підвищувати довіру. «Свій-чужий», ти все дуже чітко сказав.

— Тест на свій–чужий, так. Якщо вдається пройти, то тоді вдається зробити більше. Тоді мені не доводиться в кожному пункті якось боротися і переконувати людину, а він з готовністю сам намагається все робити.

— Ну, він починає довіряти тобі в якійсь одній області...

—… і це поширюється на навколишні речі. Загалом, в процесі роботи я часто сам знаю, що з цими людьми у мене вийшло зробити багато, а з цими не вийшло майже нічого. І не буду брехати, що прямо зі всіма все добре виходить. Звичайно, є люди, з якими я не знаходжу спільної мови, і це нормально. Це я так себе втішаю, що це нормально.

І, природно, я ж сам теж людина, мені особливо цікаво дивитися те, де, як мені здається, багато вдалося зробити. На тому ж РІТ++, який був у травні-червні, я спілкувався приблизно з 80 доповідачами. Звичайно, я на місці не міг подивитися всі 80 доповідей, тому що багато з них йдуть в паралель. Але відео поступово подивлюся по мірі того, як воно буде готове. Не можна сказати, що точно все подивлюся, але постараюся. Але є такі, які обов'язково хочеться, тому що…

—… там багато вкладено.

— І багато вкладено, і там сам матеріал цікавий, то є хороший старт.

— А є у тебе всередині якийсь приблизний процентний розподіл, якій кількості вдалося допомогти, а яким ні? В якій кількості випадків ти бачиш ефект?

— Я б сказав, що, напевно, третина на третину на третину. Тобто приблизно третина випадків дає великий ефект, приблизно третина якийсь помірний ефект (швидше в деталях) і приблизно в третині випадків ефект дуже маленький.

— А ось теж цікаво: методично правильніше, напевно, спочатку робити рев'ю доповідей, а потім уже приймати рішення про те, виступає людина або не виступає?

— Так, ми це з Олегом Буніним обговорювали, і, загалом, він теж прийшов до такого ж висновку. Просто це технічно дуже важко, тому що тобі треба сильно заздалегідь зібрати всі заявки, сильно заздалегідь все це подивитися, і тільки потім щось робити. Ну, ти ж сам організуєш конференції?

— Треба просто розширювати проміжок підготовки.

— Збирати щось заздалегідь, робити щось наперед – це взагалі не в нашій національної культурної традиції. Тобто, це просто важко.

Іноді це пов'язано з тим, що в тебе реально весь час завантажено. І в тебе просто є можливість зробити що-то тільки в останній момент. Але частіше, звичайно, це відбувається від роздовбайства, ніж від об'єктивної завантаженості. Це загальнолюдський коментар, а не стосовно якимось конкретним організаторам конкретних конференцій.

— А тобі більше подобається працювати, коли до тебе конкретна людина приходить, наприклад, і каже «Я хочу виступити там-то», або, з конференцією, у якої є пул доповідачів, які як там готуються? Або, наприклад, коли до тебе компанія приходить і каже «у нас приїжджає керівництво з Америки, треба щось для них зробити»? Де мотивація вище?

— Звичайно, мотивація вище в індивідуального людини, який сам прийшов. Це людина, яка розуміє (або думає, що розуміє) необхідність цієї підготовки. У нього немає відчуття, що його сюди загнали. От у випадку, коли людина приходить сам — це самий рідкісний випадок, звичайно, але буває — мотивація, звичайно, вище всього. І зазвичай це людина, якій є що сказати.

— Мотивація, мені здається, — взагалі самий складний момент і один з ключових у цій справі. Тому що, по нашому досвіду, часто з'ясовується, що мотивації у спікера немає. Почнеш копати — і розумієш, що або людина не хоче говорити про це, або не докопатися до цього. Це важко, тому що незрозуміло, яка його мета, потрібно покращувати, покращувати. Розкопати кінцеву мету — це одна з ключових історій.

— Не так давно я спілкувався з людьми на HR-конференції «Знайти відповідь». І там HR-и приходять і запитують: а як взагалі людей змусити виступати? HR не завжди може, дивлячись на людину, зрозуміти, чи є йому що сказати змістовне чи ні. Тому що це інша предметна область.

— У них просто немає відповідних знань, так.

— Немає знань. І тут немає ніякої срібної кулі. Може бути, вона є, але я її не знаю.

По-перше, завжди є людина, у якого нещодавно успішно закінчився проект. Проект впроваджений, і там явно є якась користь. І в процесі проекту були якісь труднощі, але він їх подолав успішно і що дізнався. Ось таку людину треба ловити, і є великі шанси, що йому буде, що сказати. Що у нього є якесь знання, яке прямо його розпирає.

Не треба брати одну людину і заставляти його виступати. Треба шукати таку людину, у якого всередині щось горить, і він хоче поділитися цим з усім світом. Але таких людей, напевно, менше, ніж місць доповідачів на конференції. Що зробити? Не знаю.

— Ще, наприклад, можна звернути увагу, що людина стала менше кодити і більше з командою спілкуватися. Якісь такі речі. Але це вже якийсь HR, і, не в образу HR'ам буде сказано, мені здається, вони і цього не можуть зробити. Таке відчуття, що весь HR в нашій індустрії вироджується в рекрутмент.

Класичний HR – це купа всього: найм, навчання, утримання, оцінка. Ще, як любить говорити наш друг Ілля Балахнин, HR є дві додаткові речі: HR-маркетинг (HR-бренд) і корпоративна культура. Але ось з шести, в основному, айтишный ейчар займається тільки першим — рекрутментом. А займатися всім іншим і набувати навички, які дозволяють аналізувати, якогось людини, де, в який момент потрібно чіпляти і що з ним робити, — це вже просто не вміють.


— Мені здається, що без формального поділу, з передбачуваним, мається на увазі, що частина цих функцій передоверена керівникам цих співробітників. При цьому самі керівники про це не знають.

— А їх ніхто не вчить?

— Ніхто не вчить, і ніхто не попереджає. Ну, загалом, вважається ж, що цим керівник повинен займатися?

— По ідеї, керівник в зв'язці з HR'ом. Як мені здається, HR повинен просто бути методологом і пояснювати керівнику, що йому потрібно зробити ось в такій ситуації, такий, такий.

— У керівника є конкретні технічні знання, а у HR'а є методологія. Ну, в ідеальному світі воно-то так і працює. Я в ідеальному світі не жив жодного разу.

— У більшості людей, з якими я спілкуюся, немає розуміння, що це повинно бути. Це якийсь дивовижний факт. Мені здається, ось тут є потенціал. Може бути, розвиваючи таку культуру, ми вийдемо на якесь усвідомлення компаніями… Виступи — це ж не тільки конференції. От є всередині мітинги. Якщо у тебе тимлид не може двох слів зв'язати на мітингу, то це удар саому тобі, по всій твоїй команді і по бізнесу, в кінці кінців. Тому що він не комунікує, він не вміє виступати, він не вміє дохідливо пояснювати.

— Так, наприклад, набрали двох-трьох новачків, і треба їм якусь вступну лекцію розповісти. Що ми тут робимо, що відбувається, навіщо це треба.

— І всі ці проблеми, про які ти говориш, там теж вилазять. Яка різниця, я виступаю на чужій аудиторії або для новачків, наприклад?

— Ніякий, абсолютно.

Про культуру маніпуляцій і замовчування
— Або я розповідаю на якому-небудь щорічному збіговисько своєї компанії, що наш відділ зробив.

— Ну, от що наш відділ зробив», ці квартальні або річні звіти — це все-таки трошки окрема пісня.

— чому?

— Це, взагалі кажучи, самий противний вид виступів, який я тільки можу згадати.

— Чому? Відмінне місце, щоб, наприклад, похвалитися якимись результатами.

— Похвалитися… Часто такі виступи більш-менш регламентовані, і тобі треба розповісти не тільки про те, де є чим похвалитися, але і про все інше. Часто так буває, що в якомусь місці прогресу немає. Або навпаки, взагалі якась біда трапилася, і про це все одно треба розповідати.

А крім того, мета такої розповіді, часто посил в аудиторію, посил в начальство, він такий: у нас все добре, не чіпайте нас, не заважайте нам працювати. Коли в тебе стався якийсь прорив, ти щось відкрив, зробив якийсь новий інструмент або ще щось круте, ти можеш сказати: «Ось, дивіться, яку я кльову штуку зробив, дивіться, всі користуйтеся, ось вам така радість від цього». Або «Ось, дивіться, ми заощадили 3 000 человеколет в рік нашим користувачам за допомогою нашого впровадження».

Це просто моя улюблена цитата. Є в Яндексі співробітник Андрій Плахов, дуже цікава людина. Його і в ЖЖ, і в Фейсбуці можна читати, і просто отримувати задоволення. І одного разу, за результатами свого впровадження, він розповів, що нашим новим алгоритмом пошукових підказок ми заощадили користувачам 3 000 человеколет в рік. За моїми підрахунками, це приблизно 15 секунд. 15 секунд в день — це нецікаво на людину. А 3 000 человеколет в рік на всіх — це круто.

— Давай поговоримо про маніпуляції, це дуже цікаво. Я деяким компаніям допомагав готувати різні звіти, і часто бачив, що люди починають маніпулювати цим.
Наприклад, у нас там були цифри такі, стали такі. І замість того, щоб показати графік від нуля, вони роблять зум певного шматка цього графіка і показують охренительно зростаючу криву. І у людини, яка не дуже вдивляється в цифри, створюється відчуття, що є якийсь дикий прогрес в цьому місці бізнесу. А коли ти реально дивишся на картинку, ти бачиш, що прогресу там, загалом-то, кіт наплакав.


— Це самий-самий відомий приклад маніпуляції з даними, так. Цим навіть Стів Джобс займався.

— Ну, цим все так чи інакше займаються. Як ти до цього ставишся?

— Я ставлюся до цього негативно, звичайно. Тому що я позиціоную себе як фахівця в технічних презентаціях, а не продають. В продають, напевно, все якось інакше, там «не обдуриш – не продаси», пыщ-пыщ, всі справи. І продавати я взагалі ніколи не вмів, і це велика проблема в житті, звичайно. Тому що продавати часто треба.

Взагалі, багато життєві ситуації — це та ж сама продаж слона або кота в мішку. Але, тим не менш, в продають презентаціях теж можна без цього обійтися, або, якщо можна це зробити так, що тебе не виведуть на чисту воду, то може бути окей.

У технічних презентаціях люди часто це роблять навіть не зі злого наміру. Іноді людина просто бачить: ну так, у мене там маленька різниця, але воно завжди було 50%, все життя, п'ять попередніх років. А зараз стало 50,5%. Треба ж це продемонструвати. Може бути, це 50 мільйонів доларів в рік.

— Ну да, якщо це дійсно відображає якісь реальні цифри. Мені сподобалася історія з Амазоном, що у них, 100 мілісекунд — це...

—… це 1% продажів. А для Амазона 1% продажів – це чимало.

— У таких випадках я чітко розумію, навіщо це показувати.

— Я, насправді, прихильник в такій ситуації робити так. Ми показуємо спочатку чесний графік, від нуля. А потім кажемо: дивіться, у нас зміни в масштабах всього графіка маленькі, але в масштабах якихось грошей і ще чогось вони насправді значущі. Після цього ми можемо графік отскейлить, явно попередивши про це глядачів, і далі вже міркувати на якомусь маленькому масштабі.

Коли я працював в тому ж Яндексі, всі стежили за часткою ринку, це таке популярне внутрішній вимір. Але вона рухається десь від 50 до 60% в масштабах років. А в масштабі одного року, це плюс-мінус відсотки якісь. І, тим не менш, зрозуміло, що там досить багато грошей. І доводиться саме так і діяти, так дивитися.

Тобто, я противник маніпуляцій. Особливо якщо людина на цьому легко попадається, і прямо видно, що це маніпуляція. Якщо він кілька поверхів графіка сховав знизу або зверху, і будь це помічає одразу…

— Просто є культура. Якщо це у форматі знову-таки якихось квартальних презентацій, то ти стикаєшся з такою проблемою, що ці волі вільні роблять багато.

Якщо підеш і скажеш своєму колезі: «Слухай, ти тут набрехав», то він на тебе потім буде злий і на роботі може тобі помститися. А якщо ти йому цього не скажеш, то виникає певна культура промалчивания і щось на зразок кругової поруки. Що ми всі так робимо, ми, в цілому, ми розуміємо, що все це якийсь фуфел, а не звіт. Окозамилювання і все таке.

Тут виникає петля позитивного зворотного зв'язку, грубо кажучи. Це явище стає частиною культури. З цим має сенс боротися?


— Ну, по-перше, з цим можна боротися зовні. Мені, як людині, яка зовні прийшов і комусь допомагає, нічого не варто йому сказати: «Слухай, друже, ти дурницю якусь робиш». Він скаже, припустимо, «Так, роблю дурницю», виправиться. Або скаже «Ні, у нас всі так роблять, по-іншому не...» Ну, а як? А в житті? Не презентації, а взагалі. Часто ж доводиться десь зрізати кути і робити те, що все роблять, а інакше не виходить.

Є дуже принципові люди, які ніколи на угоду з власною совістю не йдуть. Але у них два шляхи. Або вони вибиваються кудись у супервеликие люди, але таких дуже мало, або дуже швидко закінчують свій життєвий шлях.

— Я тобі придумав цікаву роль, вона називається «прокурор». Уяви: тебе наймає СЕО компанії, який говорить: «Ось тут у мене презентації будуть, і напевно в них люди чого-небудь косячат». Ти як фахівець, можеш, напевно, швидко просікти, що тебе обманюють.

— Ну, залежить від мистецтва людини, що обманює.

— тобто це така боротьба.

— Звичайно. Мені здається, що цікавіше всього на цю тему з бухгалтерами говорити, вони про це більше за всіх знають. Там боротьба, як сказати, броні і снаряда.

— Справді, виходить типу боротьби продавця і покупця. Я продаю результати своєї роботи за рік, наприклад. А мій начальник у мене намагається купити, або навпаки.

— Ну ось цим мені не дуже цікаво займатися.

— З іншого боку, це бізнес, це хороші, може бути, гроші.

— Та ну їх. Це нецікаво. Тим, чим ми займаємося, ми займаємося не тільки заради грошей, але і тому, що нам це здається цікавим. Є такий чудовий автор Боб Таунсенд, не знаю, чи він живий досі. Книжка, яку я хочу процитувати, шістдесят якогось року випуску, називається «Up the Organization». Не пам'ятаю, чи перекладали її на російську, я по-англійськи читав.

Це чувак, який робив прокатну контору Avis. Зараз у Avis і Hertz все в сусідніх стоечках, вони там всі дружать вже. А от у часи Таунсенда там була конкретна боротьба. І він багато зробив для просування цієї компанії. І книжечка «Up the Organization» — це збірка порад, кожен з яких в одну сторінку влазить, а то й менше. І один з його порад такий: не можна займатися бізнесом заради грошей. Бізнесом треба займатися заради того, щоб зробити щось корисне, а гроші повинні бути просто побічним продуктом цього. Я це прочитав, і прямо як-то дуже добре лягло на душу. Взагалі всім рекомендую книжку Таунсенда.

— Є різні підходи. Є і деяка кількість розумних і шанованих людей, які говорять протилежне: що бізнес повинен служити заробляння грошей. Ми всі такі, особливо айтишная аудиторія, піднесені: «челленджи», «робити світ краще». Але на мій погляд, інша сторона...

—… теж є, але я не на ній.



формат
— Добре. А чи багато ти працював з нетехнічними презентаціями? Ми тут говорили про них, оскільки «що бачу, то співаю», але ж є маса презентацій бізнесових, є продажні. Хтось, може бути, в інституті їх робить. Є взагалі презентації без спікера, знаєш? Наприклад, які поштою посилаєш, я цим іноді займаюся по роду служби. Там взагалі інші правила. Ти як-то цим займався?

— Скажімо так, у цьому в мене знання більше теоретичні ніж практичні. Але посилати презентацію поштою… Формат презентації просто не дуже добре для цього підходить. От є у тебе молоток, молотком ти забиваєш цвяхи. Є у тебе дриль, дрилем ти сверлишь дірки.

Рукояткою дрилі теж можна, напевно, забивати цвяхи. Ну, і, навіть що-то заб'єш, це як пощастить. Просто краще для цього використовувати профільний інструмент. Поштою краще посилати текст або посилання на вікі-сторінку, де це все написано. Там може бути багато тексту, картинки і всі справи. Навіщо для цього слайди робити? Незрозуміло.

І, узагальнюючи, це все про комунікацію. В будь-якому комунікаційному каналі у тебе є якийсь сигнал і шум. Тобі треба чисто передати наявний сигнал і мінімізувати шум. Просто вибір адекватного напрямки, адекватного засобу…

— А ти думаєш, презентація цього не додає? Мені, навпаки, подобається, тому що загальні підходи, мені здається, залишаються ті ж самі. Один слайд – одна ідея. Але ти можеш використовувати інші інструменти. Скажімо, якщо виступаєш на конференції, тобі не можна робити багато тексту, тому що ніхто читати не буде.

Якщо посилаєш поштою, ти можеш зробити багато тексту, тому що так сторінка буде простіше читатися. Це буде просто сторінка А4, яка не так розгорнуто, як ми звикли, а ось так. В цілому, великої різниці я не бачу. Знову ж таки, можна проілюструвати щось, додати картинку і підкріпити свою тезу візуальним доказом, як це люблять говорити.


— Ну, я не знаю. Наприклад, у слайдах, коли ти їх відкриваєш, як мінімум незручно клікати на посилання, правда ж? Крім того, там вони завжди відкриваються в дефолтному браузері. А якщо, наприклад, тобі хочеться якось інакше, то це вже не так зручно.

Я вірю в те, що краще написати документ, якщо його потрібно відправити читати. Різниця, може бути, не дуже велика, дрилем можна забити цвях. Він нормально заб'ється, просто це не так зручно.

— Це все ще й змінюється, і досить цікаво: я теж багато їжджу по конференціям, сам їх роблю і став помічати, що можна робити, а чого не можна. Раніше, наприклад, ти не міг посилання помістити на слайд, тому що було незрозуміло, що з цим робити. А зараз у всіх є Твітери, Инстаграмы, фотоапарати, телефон мобільний. Чоловік взяв, витягнув — все, він тебе сфотографував. З'являються взагалі цікаві речі, наприклад, QR-коди. Тобто людина поміщає QR-код на презентацію, з нього клацають і потрапляють вже куди завгодно: на вікі-сторінку, на сайт, на конкретну книжку на Амазоні, яку рекомендує спікер, і так далі.
Ти в цьому напрямку впроваджувати щось людям?


— У мене не виникає такої проблеми, тому що люди, з якими я працюю, абсолютно спокійно ставляться до того, щоб посилання помістити на слайд. Ну і, якщо чесно, не така вже велика юрба людей все це прямо з телефону робить, і, на жаль, інтернет з телефонів ще далеко не скрізь працює так добре, як нам би хотілося.

— Як нам би хотілося, так, всім.

— Але, в загальному, посилання — це абсолютно нормально. І, більше того, люди в будь-якому разі не пізніше отримують ці слайди, і можуть перейти за цим посиланням. При цьому посилання не повинна бути частиною контенту, про яку ти багато говориш Це швидше супровідна річ, яку людина може додатково подивитися. Але, загалом, нормально їх туди ставити.

Я теж прихильник того, що треба ввічливо вказувати джерело. Якщо ти, наприклад, звідки картинку утырил і хочеш над нею якось поспекулювати. Якщо дані звідки отримав, цілком ввічливо поставити посилання, звідки взяті ці дані.

Про неочевидном
— Ти нещодавно розповідав на митапе CodeFreeze про А/Б-тестуванні і проводив експеримент, який показує, що якщо людина намагається проводити якесь уявне тестування, взяти два приклади і передбачити результати, то результат гірше рандома. Ось чи є якісь неочевидні речі при підготовці презентації, про які здається, що треба робити, а практика показує, що це смерть?

— Є у зворотний бік: речі, про які люди, навпаки, часто забувають і про яких вони навіть не думають.

Наприклад, люди часто забувають, що крім спікера і слайдів є ще аудиторія, і крім того, щоб щось розповідати і показувати, часто можна просити її щось робити. І доказ практикою — це дуже потужний аргумент.

Найкрасивіше з того, що я бачив — Максим Дорофєєв зі своїми циферками. Все, напевно, бачили ці циферки — це доказ практикою. Він просить людей щось зробити, і в одному випадку у них виходить, а в іншому випадку — не виходить. Він каже: «ось бачите різницю? Ось про цю різницю я з вами зараз і поговоримо. І все!

— В даному випадку ти апелюєш до особистого досвіду, який у цей момент і генеришь.

— Так. Є дуже багато різних способів взаємодіяти з аудиторією, залучати навіть дуже велику аудиторію.

— Задавати питання...

— Задавати питання можна різними способами. Питання типу «в кого є такий комп'ютер, а у кого є інший комп'ютер» — це самий базовий, простий рівень. Можна змушувати людей думати про якісь речі, які ти їм показуєш: «а хто вважає, що ось так, а хто вважає, що так». І люди вже залучаються, вони думають.

Можна просити людей щось зробити, не тільки хором покричати. Але іноді я таке бачив і в великому залі — Орлів з Панкратовым цим займалися. Не те, щоб у них прямо суперкруто вийшло, але це було цікаво. Вони попросили людей розбитися на пари, і зробити разом одне упраженение. А зал великий — на кілька сотень людей.

І залучення аудиторії до свого виступу, генерація ось цього особистого досвіду — це така річ, про яку люди часто забувають. Їм здається, що це важко, а насправді, чим більше людей вовлекаешь, тим вони доброзичливіші до тебе розташовані.

Це перша річ, про яку я закликаю не забувати. Тим більше, що якщо люди чогось роблять, вони не сплять. А коли вони слухають або дивляться, можуть заснути. Прийти на лекцію в якості слухача після безсонної ночі — важко, заснеш. Прийти на лекцію в якості лектора після безсонної ночі — набагато легше. Бо нікуди не дінешся, все одно виступиш.

— Особливо в наших реаліях, ми ж розуміємо, чим лектор займався вночі перед лекцією, до якої він готувався.

— Ну, наприклад, так. Друга річ — часто людям здається «все, що я кажу, в тій чи іншій формі повинно бути відображено на слайдах».

— тобто дублювання?

— Про дублювання люди вже розуміють, що мати повний текст своєї промови, продубльований на слайді — погано, тому що це конфлікт слухового та зорового каналів в аудиторії. У цих каналів різна пропускна здатність і швидкість. Те, що я читаю, і те, що мені говорять, не одночасно в мозок потрапляє, і це погано.

Але справа навіть не в цьому, а у «все, що я кажу, повинно бути як-то проілюстровано на слайдах». І тут я приклад TEDовских лекцій всім розповідаю. Там є система, їх навчають, очевидно: часто можна зауважити, що люди показують щось, потім гасять екран і розповідають щось без слайдів, тому що вони в даному випадку не потрібні. Потім, коли їм знову треба щось показати, вони знову включають екран, показують: часто це картинка, або жарт, або схема. А потім знову вимикають і знову говорять.

— Це для того, щоб не відволікало?

— Ну, якщо я не можу проілюструвати чимось гарним, яскравим і зрозумілим, то краще мені взагалі не займатися дурницями. Не намагатися текст написати, нічого.

анімації
— Цікаво, тому що як це класично виглядає, коли людина виступає: є людина, є презентація. І дійсно, фокус туди–сюди. Я часто ловлю помилки, коли люди роблять на слайдах якісь анімації, хочуть зробити щось гарне. У підсумку виходить, що вся увага там, людини ніхто не слухає, і це, звичайно, виносить мозок абсолютно.

— Тут ще порекламирую свою улюблену книжку, можна, так?

— Звичайно, можна.

— Книжка при цьому некомерційна, купити її не можна, можна тільки знайти десь. З приводу слайдів для мене великим відкриттям був автор Альфред Яргус — це радянський вчений, який у 1965 році написав книжку «Роль рухів ока в процесі зору».

— Eye-tracking?

— Eye-tracking, так. Це один з основоположників ай-трекінгу в сучасному вигляді, як ми його знаємо. Він дуже багато цікавих експериментів проводив. Тоді це було дуже дорого: він робив фізичний пристрій, яке кріпилося на око (ще добровольця треба знайти такого) — присоску з дзеркальцем, на дзеркальце він світив променем, а промінь відбивався на фотопапір. І таким чином можна було записати траєкторію руху очі. Це складно.

Зараз майже нічого не варто відтворити більшу частину цих експериментів, тому що ай-трекінг став доступний. Але фундаментально там є якісь речі, які має сенс просто прочитати і зрозуміти для себе. Одна з них якраз про анімацію. Рух наших очей і те, куди ми дивимося на картинці, здебільшого визначається нашим розумом і тим, яку задачу ми вважаємо в даний момент релевантною, яку задачу вирішуємо.

У цієї системи є рівно один виняток — відстеження рухомих об'єктів. Наше око автоматично захоплює будь-який рухомий об'єкт і починає за нею стежити. Якщо об'єкт досить великий, то за ним неможливо не стежити: процес переривається, тільки якщо закрити очі. А мозок починає обробляти те, що бачить око. Зрозуміло, чому це природа зробила: якщо що-то на мене рухається, корисно було б мені звернути на це увагу.

— Треба або це зжерти, або тікати від цього, а то вона тебе зжере.

— Напевно, в цьому є сенс. Але практичний висновок такий: якщо є незаплановане рух, або на слайді, або я туди-сюди ходжу, то воно обов'язково відволікає увагу людей. Тому що будь-який рухомий об'єкт притягує до себе погляд. І людина не може навіть фізично сэмулировать відстеження рухомого об'єкта: він не може змусити свої очі так рухатися, це відбувається мимо його волі.

— тобто якщо людина починає бігати, то це автоматично відволікає від презентації. Якщо людина робить анімацію на презентації, то це автоматично відволікає від людини, що стоїть.

— Так. Тому все це має сенс робити, тільки добре подумавши, і коли дійсно хочеш досягти саме цього ефекту.

— тобто якщо я хочу показати анімацію, я повинен сказати: «А тепер всі дивимося на картинку». Все інше буде марно, так?

— На картинку вони все одно подивляться.

— Фокус уваги буде там, зрозуміло. Не має сенсу нічого іншого в цей момент?

— Залежить від того, що ти хочеш. Просто треба розуміти, що ця штука мимоволі притягує очі, як будь-який рух. Якщо ми кішку колись фантиком дражнили, то ми розуміємо, що вона на рух реагує так само, як людина: а що це, ну-ка, давайте подивимося.

Про слайдах
— Раз ми називаємося «Без слайдів» — що ти можеш сказати про виступи без слайдів і виступи зі слайдами? Чи є якісь принципові відмінності з точки зору кінцевого результату, донесення інформації, підготовки? Наприклад, на технічних конференціях більшість людей вже звикло, що є слайди. Як в інституті, коли я вчився, ми звикли, що є дошка і крейда.

— Дошка та крейда — це, по факту, теж різновид слайдів, просто їх робити повільніше. Зовсім без слайдів — це коли ти тільки кажеш і нічого не демонструєш.

Різниця дуже проста взагалі-то. Якщо я якісь філософські концепції розповідаю, то можу і без слайдів. Я великий прихильник того, щоб на слайдах показувати тільки речі, які вимагають візуального сприйняття. Наприклад, схема. Велику схему простіше показати, чим пояснити словами. Як дорогу набагато простіше дивитися на карті, ніж слухати голосом. Ну, правда ж?

Далі все дуже просто. Якщо у тебе є якісь речі, які голосом не пояснити, то ось ці речі і треба засовувати на слайди. А якщо можна все і голосом розповісти, і ніякими осмисленими картинками це не демонструється, — тоді й говоримо голосом.

— Теж цікава дихотомія, тому що в рамках тих же конференцій або семінарів зазвичай всі люди говорять «а слайди, де знайти?». Ти добре підготувався, у тебе на слайдах мінімум, який не відволікає увагу, викладаєш їх, а тобі кажуть — нічого незрозуміло на твоїх слайдах, якусь хрень ти там нарассказывал. Раптово з'ясовується, що слайди, які ти показуєш під час виступу, і слайди, які ти хочеш залишити окремо — це, мабуть, повинні бути якісь різні слайди.

— А це абсолютно нормально. Я цілком вірю в те, що можна робити дві версії слайдів. Так не завжди виходить, тому що часто публікуються саме PDF'ки, куди додаткову інформацію та коментарі важко вписати. Хоча якщо дуже захотіти, то можна і туди.

Але якщо ми публікуємо PowerPoint або Keynote, то є можливість написати в слайди текстові коментарі. І ось цей текст має сенс туди записувати. А ще має сенс написати статтю і посилатися на неї, чорт візьми. Ось це абсолютно нормально. Тому що ось ці картиночки — вони для ілюстрації своєї розповіді.

Тобто коли людина каже «Мені потрібні ваші слайди», насправді це означає «Мені взагалі цікава тема, про яку ви говорите, але у мене немає часу, мотивації і чогось ще, щоб сходити на ваш виступ».

— Цікаво, так. Тобто людина говорить фактично: «Ось ти що-то покопав, це цікаво, але ти сам мені особливо не цікавий».

— Чи в мене щось паралельне відбувається, тобто не «ти мені не цікавий», а просто не зміг. Це означає, що мені цікаво те, що ти накопав. Загалом-то, глядачеві, читачеві все одно, в якій формі це отримати, якщо йому це цікаво. Може бути, у формі статті — теж окей.

— Завершальний питання. Що у тебе зараз планується, в яку сторону будеш копати?

— Це хороше запитання, він мені подобається. Десь в кінці липня або на початку серпня (інтерв'ю було записано у червні — прим. авт.) я хочу провести два відкритих заходи. Одне «загальнолюдське», про сценарій виступу. А друге — сфокусоване як раз на взаємодію з аудиторією. Які є форми інтерактиву, як до них готуватися і як їх проводити. Я хочу зібрати там приклади з відомих виступів, щоб можна було їх переглянути. А деякі речі спробувати прямо на місці, щоб люди це всі відчули.

Тема з інтерактивом найближчим часом мені особливо цікава. Раніше у мене було дослідження, точніше, розкопки вглиб теми діаграм, там теж можна багато чого хорошого зробити, але з діаграмами я зараз більш-менш закінчив і перейшов до інтерактиву.






Сайт Романа Поборчего: poborchy.ru

Відео із зустрічей CodeFreeze: Джерело: Хабрахабр

0 коментарів

Тільки зареєстровані та авторизовані користувачі можуть залишати коментарі.